MANŞET; ÖNCE DİYALOG BAŞLASIN…

– Türkler’de pek farklı değil onlar içinde Ermeniler düşman, kötü egoist, bencil hatta kana susamış insanlar anlayacağınız iki tarafta bir biri hakkında son derece olumsuz şeyler söylüyorlar daha doğrusu birbirlerini hiç mi, hiç tanımıyorlar. Ermeniler yaşayan değil tarihe mal olmuş Türk liderlerini tanıyor, Türkler’in ünlü Ermeniler kimlerdir diye sorduğunuz zaman da bir çok kişi Ermeni bile değil işte tüm bu sonuçlar
– Türkiye ve Ermenistan’da eş zamanlı yapılan bir araştırmadan çıktı. Türkiye Ekonomi ve Edütler Vakfı yani kısa adıyla TESEV’in Ermenistan’dan HASA ile birlikte 2200 kişi çeşitli sorular sordu Ermenileri zaman tünelinde ne bıraktığını öğrenmek istedi, nefretin bir birini tanımlamanın altında ne yatıyor bunu öğrenmek istedi ve sorulan sorulmayan her şeyi uzmanlarla şimdi tartışacağız.

– Ama önce gelin her zaman olduğunu gibi günün diğer gelişmelerini bakalım ardından Manşet’imizi atalım. Sevgili seyirciler önce isterseniz hemen konuklarımı tanıtayım TESEV’in Direktörü Sayın Can Paker, hemen yanında Hırant Dik, Hırant’ı artık herkes çok iyi tanıyor Agos Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni ve Kaan Soyak Türk Ermeni İş Geliştirme Konseyi Eş Başkanı sizin kadar bu üç kişi kadar Türk Ermeni ilişkileriyle uğraşan başka kimse var ama yani bu kadar yoğun yok galiba

– Lobiyiz biz Ermeni Lobisiyiz

– Sevgili seyirciler aslında TESEV adı hep soy kırım iddialarıyla anılan iki halkın Ermeniler ve Türkler’in bir birlerine nasıl baktığını araştırdı rastgele seçilen 2200 kişi bir çok soru soruldu ortaya çıkan sonuç bir birine coğrafi anlamda yakın komşu hatta aynı sınırı paylaşan iki ülkenin insanları aslında bir birlerini hiç mi, hiç tanımıyorlar

– Türkler’de Ermeniler’de bir birlerine kız bile vermek istemiyorlar Türkler’in en çok tanıdıklarını iddia ettikleri ismin Ermenilikle uzaktan, yakından ilgisi yok kısacası tam bir cehalet bakın TESEV’in araştırması hangi ön yargıları ve gerçekleri ortaya çıkardı. Can Paker TESEV Direktörü neden yaptınız bu araştırmayı?

– TESEV bütün araştırmaları niye yapıyor bir hedefi var bilimsel verilere dayanarak siyaset üretmek ve tartışılmayan konuları tartışılır hale getirmek için bu ilk adımdır bu sonuçlara göre Türk � Ermeni meselesi tartışılmaya başlayacaktır. En önemli mesele tartışmadır bugüne kadar tartışılmanın yasaklanmasıdır bugün kü sonucu veren eğer bu tartışma yasaklaması olmasaydı eğer bu sonuçlar çok daha farklı olurdu.

– Aslında tartışmanın kendisi yasaklanımyor da korku var galiba yani tartışmaktan korkuyor insanlar?

– Yani o siyasi bir havadır o, yani Türk ceza kanun da o şekilde davrananlara mutlak bir yer bulurlar diye düşünüyor insanlar.

– Ama siz tartışmaktan bunu tartışmak için yaptık karşı tarafta da aynı şekilde olacak. Peki Kaan Soyer size en çok ne şaşırttı bu araştırma da?

– Soy kırım konusunun bu kadar oranının yükselmiş olması şaşırttı çünkü ben Ermenistan’a ilk gittiğim yıl 1997 idi o zamanlar soy kırım konusu hemen, hemen hiç konuşulmuyordu beni en çok şaşırtan o bu oranın yükselmesi bu da tabi Diaspora’ya aynı görüşlere doğru yaklaştırıyor. Yani gidişat iyi değil.

– Ben ona geleceğim Hırant hangisi şaşırttı seni?

– Ben Kaan’ın başladığı yerden bir şey vereyim bakınız Ermenistan’da bu söylediği o milliyetçik refleksi neden yükseldi konusunda bir, iki örnek vermek istiyorum bir kere artık Ermeni dünyasında, hatta Ermenistan içindekiler bile Ermenistan’da yaşanan şu andaki dış boşalmanın nedenlerinin başlıcası

– Türkiye’nin ve uygulamış olduğu ambargo olduğunu, sınır kapatma olduğunu düşünüyorlar bir, ikincisi sadece tarih değil yakın tarih içersinde son 15 yıl içersinde Türkiye’den bizzat Başbakanlar’ın söyleminden yapılmış önemli beyanatlar var ki bunlar güvenlik açısından Ermenistanlıları çok rahatsız etti bir tanesi Sayın Özal’ın, rahmetli Özal’ın iki misket bombası da

– Erivan’a düşse ne olur diye bir beyanatı vardı, ertesi gün üç gün sonra 50 bin tane Rus askeri Ermenistan sınırına tekrar teslim edildi. İkincisi Sayın Bülent Ecevit’in bu Karabağ meselesi sırasın da Abdullah Öcalan yakalanırken Ermenistan üzerine devlet olarak ve Başbakan olarak gitmeleri oldu dediklerine göre Abdullah Öcalan Ermenistan’a gidiyor du,

– Karabağ’da Kürtler’e yer veriliyordu şuydu, buydu bir tür Ermenistan’ı bu politikanın içersine bulaştırma arzusu olarak görüldü ve Türkiye’nin bu dış diplomasisine bir güvensizlik hasıl oldu aynı şeyi Sayın Çiller’de yaptı, Ermenistanlıları dışarı atalım gibi bir beyanatlar verdi hatırlıyorsunuz şimdi bütün bunların hepsi sadece tarihten değil bugünden Türkiye’ye yönelik bir güvensizliği tazelemesi açısından önem arz ediyor.

– Can Paker sizi çok sarsan tespit ne oldu?

– Vallahi tabiki bu kadar iki toplumun bir birine tanımamasıdır sonuç esasında bunun bizi sarsmaması lazım çünkü benliyorduk bunu fakat yine de sarstı o kadar bilgisiz ki iki taraf bir birinden yine aynı şeyden tartışma olmadığı için bizim bir hedefimizde burada bunu dünya kamuoyunda Türkiye bu konuyu tartışıyor dedirttirmek çünkü dünya kamuoyu Türkiye bu işi tartışmıyor diye biliyor. Biz bunu dönüştürmek istiyoruz. Dolayısıyla sonucun hiç çarpıcı olmaması gerekiyor ama yine de çok çarpıcı.

– Peki Kaan Ermeni diasporası bu diaspora bu araştırmada yok bir de onlar katılsaydı ne çıkardı sonuç?

– Benzen sonuçlar çıkardı onların bizi tanımamaları çok daha fazla yeni Ermeni diasporası ile bizim aramızda hiç bir ilişki yok o kadar ayrıyız ki tam tersine onlarla yakınlaşmamız gerekiyor Ermeni diasporasıyla ama hiçbir diyalog yok. Düşünün ki ilk diyaloğa geçen sene

– Dışişleri Bakanlığımız kurdu ilk kez olarak gitti bir kişi ve görüşmeler yaptı hiçbir şey yok onlar biz 150 kişilik bir grup gettirdik turist grubu getirdik çok enterasandır ilk üç gün kesilmeyi beklediler Türkiye’de korkudan yani geldikleri günden ertesi güne kadar bu gün bize atak olacak her an otelde birileri bizi kesicek, bir şey olacak yani ben bakıyorum ne oluyoruz diyorum.

– Ben yıllar önce Ermenistan’a gittim Erivan’a gittim hatta Yukarı Karadağ’a çıktım o zaman Albert Koçaryan orada Cumhurbaşkanıydı vallahi doğrusu ben o kadar hissetmemiştim ben?

– Diasporada inanın yapılacak çok şey var geçen hafta buraya California’dan çok önemli bir Ermeni geldi Dışişleri Bakanlığımızdan hatta bir kişi aldı kahvaltıya götürdü, konuşmalar yaptı inanın o toplantıdan sonra baktı ki kendi, kendine düşünüyor. Dedim ki Garbis ne düşünüyorsun vallahi Kaan ön yargı demeyim ama bir kuşku vardı dedi sen anlayamazsın bunu dedi, bunu ben sana anlatmayayım dedi ama bu bizi duvarlarla ayırmışlar yıllardır dedi bizim biran önce diyaloğa gelmemiz lazım her işi ele almamız gerekir dedi.

– Mehmet Ali Türkiye bunu tartıştırmadı, böyle bir sorun yoktur dedi dolayısıyla Türk kamuoyunun şekillenmesi ona göre oldu Ermeni diasporası ve Ermenistan ise böyle bir şey vardırı şey ettiği için görüyorsun orası soy kırımla ilgili çok yüksek derece bir bilgisi var ama Türkiye ile ilgili hiç bilgisi yok. Türkler’in ise hiçbir şey ile ilgisi yok çünkü bütün tartışma kaldırılmış vaziyette yani hangisi empoze edildiyse o çıkıyor.

– İsterseniz şu garbitlere bakalım çünkü o beni çok etkiledi ünlü olmuş Türk � Ermenilere soruluyor siz ünlü kimi tanıyorsunuz Türk olarak kimi tanıyorsunuz ve ortaya ne çıkıyor Atatürk, Talat Paşa, Enver Paşa, Sultan Hamid, Jön Türkler, Demirel ve Turgut Özal, şimdi aslında bu o kadar eskiye dayan bir şey değil mi, yani bir yerde demek ki tanınmıyor?

– Orası da meseleyi belirli bir tarihsel olaya odakladığı için kamuoyuda o odak da kalmış.

– Türkler’e sorulduğu zaman durum biraz daha dramatikleşiyor. Ünlü olmuş Ermeniler Üzeyir Garih, Allahım Üzeyir Garih’in Ermenilikle hiçbir ilişkisi yok, Matild Manukyan evet Coşkun Sabah, Nubar Terziyan, Alarko, Asala, Cem Karaca. Telefon hattımızda Gevorg Poghosyan var Ermeni Sosyoloji Birliği Başkanı ve orada araştırmayı aynı şekilde yapan insan,

– Programınızı izliyorum aslında müdahale etmek çok ama bende bunları dinlerken kendime bir takım eklemeler yapmak istiyorum aslında gerçekten bir bilgi eksikliği var bu kesinlikle ama Ermeniler, Türkler’den daha çok bilgi sahibi bizler komşuyuz ve bildiğimiz hakkında bu gerçekten bildiğimizin üzerinde bilgi sahibi olmamız gerekiyor şuan mevcut Ermeniler genç Ermeniler de Ermenistan’da yaşayanlar da şöyle görüyorlar Türkiye’yi, Türkiye’nin coğrafi konumunu nüfusunu, dinini dikkate alıyorlar ve biliyorlar.

– Ve gerçekten Türk tarafı da çok daha az bir bilgi var Ermenistan’ın nüfusu nedir bu bilinmiyor, Azerbaycan, İran sınırı bu konularla hiçbir bilgi sahibi değil Türk halkı kendi konuştuklarını tanımıyorlar Ermenistan’ı

– Peki siz bu anket esnasında ne gibi tepkiler ile karşılaştınız yani size bir takım itirazlar yöneltildi mi cehenemin dibine gidin ben bu tür soruları cevaplamak istemiyorum Türkler ile ilgili bir tepki aldığınız oldu mu?

– Aslında sonuçlara baktığım zaman anketin sonuçlarına ilk tepkim şu oldu gerçekten bilgi eksikliği cehalet ikincisi ise buradaki insanların tavırlarıyla ilgili şimdi Ermenistan’da Ermeni tarafına baktığınız zaman ülkelerimiz arasındaki tartışmalar şu beklentilerle sınırlı, mevcut

– Türk Hükümeti’nin Ermeniler’in Osmanlı döneminde 1915’li yıllarda Ermenileri katletmesiyle ilgili Ermeni tarafının ön şartı bu, bunun üzerinden yürütülmesi, geliştirilmesi, siyasi ve ekonomik faaliyetlerinden bunun üzerinden yürütülmesi dolayısıyla Ermenistan’da bir takım ön şartlar var ve Türk tarafında da bir takım ön şartları öne sürülüyor bu tür ön yargılardan kurtulmamız gerikiyor.

– Peki şimdi sizce bu algılamalar Ermenilere ilişkin bu algılamalar değişitirilebilir türden mi ve eğer böyleyse nasıl yapılabilir bunun için bir formül var mı sizce?

– Şimdi anketin sonuçlarına bakarak bir değerlendirme yapacak olursak, kamuoyunu dikkate alacak olursak iki ülke arasında en temel engeller açmazlar neler, Ermenistan’ın % 80, Türkiye’nin % 90’ı bunu temsil ediyor bu anket onlara göre soy kırım temel sorun iki ülke arasında.

– O halde şunu söyleyebilir miyiz? Ermeniler’in algılamasını değiştirmek için Türkler’in soy kırımını kabul etmeleri mi bekleniyor, bu mudur ön şartı Ermeniler’in öne sürdüğü ön şart?

– Sosyal düzeyde, toplumsal düzeyde bu böyle görünüyor adımların bu şekilde daha kolay atılacağı düşünülüyor mevcut Türk Hükümeti’nin bu ilk adımı atmasının daha iyi bir karşılıklı anlayışlı yola açacağı düşüncesi hakim ve 1915’teki soy kırımı tanınması beklentisi var.

– Peki sizin sorduğunuz sorulardan biri çok önemliydi eğer kızınız Türk ile evlenmek isterse itiraz edermisiniz peki ben size sorayım, peki sizin kızınız bir Türk ile evlenmek istese ne olur tepkiniz?

– Evet çok ilginç aslında bu toplumsal farklı mesafeyi ölçmek için bu şunu gösteriyor. Türk Halk’ı daha hoş görülü, daha nötr hatta olumlu bakıyor diye biliriz Ermenistan’ a dönük, Ermeniler ise daha olumsuz, tavır olarak daha olumsuz tutum içindeler anket bunu gösteriyor. Ve gerçekten de çok ciddi sıkıntılar yaşanıyor bu ülkeler arasındaki ilişkiler de ve bır takım adımlar her iki taraftan da atılabilir aslında.

– Hırant sen artık Ermenisin falan ama kızın var mı?

– Var ama çok şaşırtıcı bir cevap alırsın söyleyeyim o soruyu sorarsan

– Soruyorum, soruyorum?

– Bence vazgeç bak düşünürüm oturur düşünürüm çünkü ben Türkiye’deki bir Ermeni olarak bulunduğum psikolojik ruh halim biraz farklı sonuçta ben zor şartlar altında var olan bir tarihsel kültürü devam ettirmeyi doğuşundan sırtına yüklenmiş bir kuşağın temsilcisiyim. Ve oturur düşünürüm, kızım bir Türk ile evlenirse mi daha mı kolay bu kültürümü devam ettirecek yoksa bir Ermeni ile evlenirse mi daha kolay devam ettirecek.

– Türkiye şartlarına baktığım zaman anti demokratik uygulamaların hüküm sürdüğü bir ülkede bir Ermeni ile evlenmesi ancak kültürünü daha iyi taşınmasına yol açacağı için elbette bende demokratik bir babayım ırkçı bir insan değilim bu yönde hiç kimseyi yönlendirmem ama kızımın bu şartlar altında bir Ermeni ile evlenmesini tercih ederim bu kadar da açık yüreklilikle bunu söylüyorum. Bu Türk’e karşı olduğum dan değildir.Bu benim üzerindeki o sorumluluğu devam ettirmek çabamdan ötürüdür.

– Söylediğin şeyi anlıyorum ama tehlike şeyi de çalıyor Hırant?

– Tehlike şeyi çalıyor ama fakan ben Hırnat’dan daha umutluyum gelecek için bu araştırmanın verilerine dayanarak nedir onlar iki tane önemli şeyi var bir tanesi her iki ülkede de olan orta sınıfın beklendileri yani ticaret iş ve turizm ilişkileri artsın diyen beklenti bir tane boyut daha var diplomatik ilişkiler olsun diyor her iki taraf bunun temelinde ve ileriye dönük umutlandıran her iki taraftaki gençler geçmişle ilgili değiller, daha az etkilenmiş vaziyetteler ve ileriye bakıyorlar. Bu bana gelecekte ki şeye daha çok ümit veriyor.

– Soy kırım iddiasını kabul etmesini diyor bu böyle mi yani?

– Bence böyle değil bu halktaki yansıma bu şekilde olabilir ama bence böyle değil Türkiye eğer Ermenistan ile diplomatik ilişkilerini kurar ise soy kırımı konusu ve Türkiye’nin sınırları tanıma konusundaki iki koşulu da karşılıklı uzlaşmayla çözülebilir.

– İkinci plana düşer?

– Önemsiz olur demiyorum bu iki konuda iki ülkenin uzlaşacağı bir model ile çözümlenir bu kesin, eğer Türkiye diplomatik ilişkileri kurar ise.

News Source: CNNTurk